Dmitrij_Chmelnizki ([info]dmitrij_sergeev) wrote,
@ 2008-03-26 13:00:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще беседа с Гельманом. О Тер-Оганяне.
http://galerist.livejournal.com/895811.html?thread=19014467#t19014467

(Post a new comment)


[info]tapirr
2008-03-26 12:51 pm UTC (link)
Я не люблю Тер-Оганяна, и совсем не люблю Гельмана, а Вас - напротив люблю :)

но тут не могу не заметить.

Вы, кажется, совсем не чувствуете, так сказать, нерва современного искусства. Того, чем именно оно отличается от "живописи вообще"

(Reply to this) (Thread)

[info]alexander_loz
2008-03-26 04:12 pm UTC (link)
с последней фразой согласен.

искусство≠рисование

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dmitrij_sergeev
2008-03-26 05:28 pm UTC (link)
Не-не, я все так примитивно никогда не высказывался. Совершенно не обязательно рисование. Что угодно.

Но если художественный объект представляет собой плохую живопись (или даже старательную копию с хорошей живописи), то от дополнительных шуток, стеба или написанных на нем или рядом с ним непристойностей,(или даже чего-нибудь умного), никакого специального художественного смысла в нем не появится. Все равно в сухом остатке - плохая или стилизованная (то есть плохая) живопись и неуместные трюки. Что, на мой взгляд, еще неприятнее, чем просто плохая живопись. Без нагрузки.

Недавно мне поклонница Гельмана доказывала, что все, кто умеет рисовать ретрограды, жополизы, и неминуемо обречены подражать Мыльникову. А кто не умеют, те - свободны. У меня такое впечатление, что уровень рассуждений об искусстве самого Гельмана ненамного выше. Во всяком случае, взгляды этой дамы в противоречие с ихним искусствоведением, прости Господи, не входят.

Александр, как это не смешно, я Вам, кажется уже года два должен одну дискуссию. Я не уклонялся нарочно, просто как раз тогда выдохся на этой теме.И погряз в свовсем других. Но помню и вернусь. :) Тем более, что она становится все актуальней.

(Reply to this) (Parent)

[info]dmitrij_sergeev
2008-03-26 05:07 pm UTC (link)
А мне кажется, что как раз чувствую.:) Во всяком случае нерв того, что, как правило, пропагандирует Гельман. Все довольно очевидно.

Более того, я полагаю, что некого особого "современного" искусства, подчиняющегося особым художественным критериям, нежели "несовременное", просто не существует.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]tapirr
2008-03-26 07:22 pm UTC (link)
---я полагаю, что некого особого "современного" искусства, подчиняющегося особым художественным критериям, нежели "несовременное", просто не существует.----

Вот именно это Ваше мнение я и имел ввиду. А оно существует, и судить его не по "качеству живописи" (хотя и по нему иногда тоже) следует , а по неким дополнительным смыслам, которые в нём на самом деле не дополнительные, а основные.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dmitrij_sergeev
2008-03-26 07:37 pm UTC (link)
Ну разумеется, основные. Просто на поверку то, что обычно "презентуется" как некий особый смысл, почему-то в каждом отдельном, известном лично мне, случае, оказывается, либо шутками разной степени свежести и остроумия, либо надуванием щек, либо ложной многозначительностью. Либо просто прямой попыткой надуть зрителей. Как приправа к серьезным пластическим, пространственным и пр. вещам, все это не играло бы особой роли. Но, когда эти фокусы, действительно основные и ничего более ценного там не обнаруживается, то и результат печальный. Как дурацкие акции Тер-Оганяна или пошлые выходки Синих носов. Все бы ничего, если бы это не "позиционировалось" не как капустники, а как нечто жутко серьезное, ценное и глубокое.

И кроме того, добиться от специалистов по этому делу ответа на вопрос, каким образом они отличают хорошие вещи от нехороших, почему-то не получается. Вот насчет градаций "продвинутости" - все ясно. Создается впечатление, что в их странном мире эти вещи особенно и не различаются.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]tapirr
2008-03-26 09:31 pm UTC (link)
----добиться от специалистов по этому делу ответа на вопрос, каким образом они отличают хорошие вещи от нехороших, почему-то не получается---

Наверное, потому, что (поскольку тут не точные науки, где есть ясный критерий) это надо чувствовать и не объяснишь вполне, не передашь другому своё ощущение. Мне так кажется.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dmitrij_sergeev
2008-03-26 09:36 pm UTC (link)
Мне, как искусствоведу, так не кажется :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]tapirr
2008-03-26 09:44 pm UTC (link)
Вот смотрите: есть музыканты классические, есть джазмены. Это разные совсем виды музыкального искусства. Есть отдельные мастера, которые могут и импровизировать, и исполнять академическую музыук. Но в принципе, это совсем разные языки, и совсем разное муз. мышление.

Думаю, что здесь что-то такое.

Нельзя судить джаз с точки зрения критериев классической музыки, и нельзя судить академических музыкантов за неуменик импрровизировать. Это просто разное.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dmitrij_sergeev
2008-03-26 09:55 pm UTC (link)
Ничего не могу сказать про музыку, тут я дикарь и невежда.
Но во всех пространственных искусствах существуют вполне определенные критерии художественного качества, независимо от того, классическое это искусство или нет, реалистическое или абстрактное, следующее канонам, или нарушающее их и вырабатывающее свои собственные.

И уровень художественного творчества очень сильно зависит от творческих задач. Работает ли человек непосредственно с материалом, добиваясь профессионального результата, или ставит своей целью тем или иным косвенным способом произвести впечатление - поразить, удивить, пробиться на рынок, и так далее.

Грубо говоря, если художник решает профессиональные задачи, это одно, если маркетинговые - совсем другое. Собственно, это и профессия другая.

Подозреваю, что и в музыке то же самое, да вообще в любом художественном творчестве.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]tapirr
2008-03-26 10:03 pm UTC (link)
Говоря о разницеи языков (как в музыке, там и в изобразительных искусствах) я имел ввиду разницу мышлений.

Несколько упрощая, можно сказать, что в СИ важнее идея, чем её воплощение.
И это не обязательно ---дополнительные шутки, стеб или написанных на нем или рядом с ним непристойности,(или даже чего-нибудь умное---. Это не дополнительное. Это оснвное. Причём это основное может даже не сопровождаться собственно изобразительной частью!

А в традиционном искусстве это невозможно. Там изображение первично.

А то, что один решает профессиональные задачи, а другой маркетинговые ---

и те, и другие люди есть и в СИ, и в традиционных искусствах.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dmitrij_sergeev
2008-03-26 11:03 pm UTC (link)
Несколько упрощая, можно сказать, что в СИ важнее идея, чем её воплощение.

...................
По моему, эта фраза - сама по себе приговор тому о чем вы пишите, как художественному явлению.

Кстати, Вы когда-нибудь пробовали, такого рода идеи проанализировать? Это легитимно, бо сюжетная идея есть нечто заведомо умственное. Я пробовал. Очень смешно получается.

Пространствнные искусства оперируют пространственными, то бишь пластическими средствами. И идеи у них в первую очередь пластические. А качество их идей проверяется только воплощением.

Идеи умственные, если они действительно серьезные идеи, а не каламбуры или трюки какие, как раз в пластических, изобразительных средствах не нуждаются, они самодостаточны. Изложил на бумаге - и наслаждайся. Но это и способ творчества совсем другой.

Бывают и симбиозы, карикатура, например, но все равно в пространственных искусствах пластическое начало - первично. И пластическая бездарность - это приговор. Никакие идеи не спасут.


(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]tapirr
2008-03-26 11:24 pm UTC (link)
Просто это другой вид искусства!

А Вы пытаетесь судить его по тем же законам, по каким судите изо.

Вот ведь Вы же признаётесь, что не разбираетесь в музыке. Это, как и музыка, другой вид.


----Идеи умственные, если они действительно серьезные идеи, а не каламбуры или трюки какие, как раз в пластических, изобразительных средствах не нуждаются, они самодостаточны. Изложил на бумаге - и наслаждайся.----

Подчас в СИ доходит и до этого. Но как правило, нет. И вот Вам пример: драматургия. Можно, конечно, и на бумаге читать. Но задумано так, что надо ставить на сцене. И только тогда - полное воплощение замысла автора.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]tapirr
2008-03-26 11:24 pm UTC (link)
Я не имел ввиду, что драматургия - вид СИ. Просто - сравнение.

(Reply to this) (Parent)

[info]dmitrij_sergeev
2008-03-27 12:14 am UTC (link)
Вот ведь Вы же признаётесь, что не разбираетесь в музыке. Это, как и музыка, другой вид.
---------------------------
Но в этом-то я полагаю, что разбираюсь :)
У меня была большая статья в "Знамени" на эту тему. Если не попадалась и интересно, мог дать ссылку.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]tapirr
2008-03-27 01:20 pm UTC (link)
Да, дайте, пожалуйста!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dmitrij_sergeev
2008-03-27 01:22 pm UTC (link)
http://magazines.russ.ru/znamia/1999/6/hmelnic.html
http://www.sunround.com/club/22/130_hmeln2.htm

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]tapirr
2008-03-28 09:54 am UTC (link)
Спасибо, читаю.

(Reply to this) (Parent)

[info]widerkunst
2008-03-30 05:49 pm UTC (link)
я вообще против термина "современное искусство".
Для меня этот термин скорее маркетинговый, чем искусствоведческий. По крайней мере, это устаревающий термин.

Современность для меня характеризуется отсутствием единой монолитной общечеловеческой культуры. Следовательно нет и не может быть никакого последнего арбитра, который вынесет вердикт о ценности произведения. Но у обывателя (а главное у арт-бизнесмена) есть потребность в какой либо ценностной шкале. Из чисто практических соображений. Чтобы устанавливать цены на работы и покупатели этим ценам доверяли.
Следовательно необходима некая эфемерная конструкция с твердо установленными авторитетами ( читай, твердой валютой) - это Уорхол и Пикассо.

Я же полагаю, что есть просто различные субкультуры, каждая из которых занимается своей субъективной проблематикой. Круг этих проблем необъятно широк и интересен. Этим процессом руководит иррациональный творческий дух человека. Этот иррациональный творческий дух - первейшее определение жизни. Он не измеряется ни качеством живописи, ни ценой работы, ни вообще присутствием или отсутсвием результирующего объекта.

Никакие критерии для оценки этого "духа" никогда не будут созданы. Поскольку он иррационален. В этом его сила и неистребимость. Художник же это возможно тот, кто руководится этим духом не хаотично, а целенаправленно, преобразуя всей своей деятельностью жизнь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]tapirr
2008-03-30 05:59 pm UTC (link)
Спасибо большое за этот комментарий.

В контексте дискуссии важны особенно слова "Художник же это возможно тот, кто руководится этим духом не хаотично, а целенаправленно, преобразуя всей своей деятельностью жизнь". Важным оказывается не "умение рисовать", а степень воздействия на окружающую действительность.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dmitrij_sergeev
2008-03-30 06:18 pm UTC (link)
Хм. То что умение рисовать - не главное, это аксиома. А как Вы думаете, что заставляет считать хорошим художником ну, скажем, Ван Гога? Воздействие на окружающую действительность или что-то еще?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alexander_loz
2008-03-31 03:38 am UTC (link)
Воздействие его работ на людей.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dmitrij_sergeev
2008-03-31 08:57 am UTC (link)
Так ведь на кого действует, на кого нет. Я полагаю, что главное - его собственные пластические способности. Умение чувствовать, видеть, перерабатывать визуальные впечатления так, как никто. То есть, на необитаемом острове, без зрителей, он все равно остался бы хорошим художником. Способности - вещь самодостаточная.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alexander_loz
2008-03-31 10:09 am UTC (link)
Конечно.

Более того, примерно так оно и было: в течение всей его жизни его творчество было созвучно только ему самому. И лишь спустя какое-то время общество изменилось таким образом, что множество людей стало находить в собственной душе отклик на его работы.

Т.е., с точки зреня бабы Мани, пишущей на досуге картины для себя самой, именно она и является м.б. самым гениальным художником.

Но это никак не связано с пластическими способностями или умением. Ван Гог, с точки зрения современников, был очень плохим художником. Что он и сам, в общем-то, признавал. Способности есть инструмент, а инструменты эти меняются в процессе развития художественных практик.

(Reply to this) (Parent)

[info]alexander_loz
2008-03-31 03:36 am UTC (link)
Я бы добавил, что не "воздействия на окружающую действительность" вообще, а на конкретных индивидумов. А уже через них - на окружающую действительность.

(Reply to this) (Parent)

[info]alexander_loz
2008-03-29 06:13 am UTC (link)
>во всех пространственных искусствах существуют вполне определенные критерии художественного качества, независимо от того, классическое это искусство или нет, реалистическое или абстрактное, следующее канонам, или нарушающее их и вырабатывающее свои собственные

Я вижу явное противоречие: >существуют определенные критерии качества ↔ независимо от того, это искусство следующее канонам, или вырабатывающее свои собственные

Каноны собственные, а критерии к этим канонам отношения не имеют?

Правильно ли я понял: Вы утверждаете, что существуют некие абслютные вневременные законы красоты, соответствие которым и есть критерий качества худ. произведения.

Сформулируйте, пожалуйста.


(Reply to this) (Thread)

[info]dmitrij_sergeev
2008-03-29 09:09 am UTC (link)
Каноны собственные, а критерии к этим канонам отношения не имеют?


Ну да. Каноны разные, поэтому, скажем, Рембрандт, Ван-Гог и Кандинский по разному выражали свои художественные представления. Но есть общие критерии, с помощью которых можно отличить их работы от работ их менее способных коллег-современников. Речь идет не о "вневременных законах красоты", а о критериях оценки художественных способностей человека. Они постоянные, поскольку речь идет всегода об одних и тех же видовых спосбностях.

Например, во всех трех приведеных случаях можно говорить о повышенной чувствительности к цвету, пластике, форме, пространству, о повышенной способности перерабатывать и выражать ощущения в пластической форме, о художественной самостоятельности, не позволящей художнику стать чьим-то эпигоном. И т. д. Это общие критерии качества, хотя результаты их творчества,мягко говоря, не похожи. Каноны разные. Но вот цели творчества у них общие - выразить свои ощущения в художественной форме.

(Reply to this) (Parent)

[info]alexander_loz
2008-03-29 09:45 am UTC (link)
Ну тогда Вы должны сформулировать эти критерии, ежели таковые (объективные!) существуют. Но, по-моему, это задача непосильная, а потому никем до сих пор не решенная.

Скажем, существует "золотое сечение", принимаемое многими как некий объективный критерий "гармоничности" произведения. Но, оказывается, что сие оспариваемо и тоже является предметом дискуссии (http://www.a3d.ru/disput/61).

>во всех... случаях можно говорить о повышенной чувствительности к цвету, пластике, форме, пространству, о повышенной способности перерабатывать и выражать ощущения в пластической форме, о художественной самостоятельности...
Чем мерять будем?

ИМХО, критерии надо рассматривать в динамике. Если культура (сиречь система ценностей общества) динамична, то и ценностные критерии изменяются с течением времени (достаточно почитать статьи Стасова 100-летней давности, чтобы ощутить это).

Дальше: поскольку разные субкультуры развиваются по-разному, то и критерии оценки для них различны. Джаз, попса и классическая музыка - разные жанры, более того, внутри, например, джаза, существуют разные направления, и странно было бы оценивать конкретные произведения лаунджа с позиций свинга.


>выразить свои ощущения в художественной форме
Это, по-моему, ключевая фраза. Единственный вневременной критерий -- это художественность произведения, т.е. способность автора "влезть в душу" зрителя, затронуть некие "струны его души" и т.п. А это абсолютно приватные отношения, вопрос совпадения персональной культуры (системы ценностей!) автора и персональной культуры зрителя. Т.е., ИМХО, художественность не может быть предметом общественного обсуждения, а есть предмет собственного переживания.

(Reply to this) (Thread)

[info]dmitrij_sergeev
2008-03-29 10:29 am UTC (link)
Кажется, мы, говорим немножко о разных вещах. Никаких способов всегда делать красиво вроде золотого сечения, по-моему нет.
Речь не о меняющихся канонах красоты, а о критериях оценки художественных способностей. А это в пространственных искусствах, (да и не только) - вполне объясняемые вещи.

Прменительно к Тер-Оганяну. На мой взгляд, чисто пластически его работы неинтересны, как и любые стилизации. А цель их изготовления, на мой взгляд, не есть художественная. Ну хохмит человек, не сильно остроумно. Пытается этими хохмами обеспечить себе популярность среди тех кому такие хохмы нравятся. Делает это успешно. Все это, по-моему, лежит за пределами собственно творческой профессиональной деятельности. Если же считать, что это деятельность профессиональная, то профессия у него не та же, что у пародируемого им Пикассо.
...................
Единственный вневременной критерий -- это художественность произведения, т.е. способность автора "влезть в душу" зрителя, затронуть некие "струны его души" и т.п.

.................
В принципе да, но с оговоркой, что не всякое "затрагивание струн души", есть результат художественной деятельности. Влезть в душу можно и просто голую жопу показав. Или послав по матери. Иногда так можно струны затронуть, что в ответ по башке получишь. Или, наоброт, зрителя стошнит.
Так что, если человек занимается пространственными искусствами, то чтобы числится художником по этой части, затрагивать душу он должен соответствующим способом, а не вообще любым.



(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alexander_loz
2008-03-29 11:40 am UTC (link)
Мы говорим об одном.
> Никаких способов всегда делать красиво вроде золотого сечения, по-моему нет.
Тут мнения экспертов сходятся :-)

>его работы неинтересны
А вот здесь поподробнее. Если Вам его работы неинтересны, то значит он "не затронул струн Вашей души" (как заметил [info]tapirr, "не чувствуете нерва"), и они, действительно, с Вашей точки зрения и с точки зрения Ваших единомышленников не являются художественными. Т.е., они не входят в Вашу систему ценностей, не являются частью Вашей культуры.

Но и только. Поскольку существует некое сообщество других людей, которые этот "нерв" чувствуют и которым работы Тер-Оганяна интересны. И для них они являются художественными.

По поводу жоп. Это как раз вопрос культуры. Система ценностей - это не то, что безоговорочно принимается, это то, что не отрицается. Смотрите, для Вас само написание слова "жопа" является нормальным, а для кого-то нет. Вас от показа голой жопы тошнит, а кто-то через это в душу влазит. Т.е., для Вас это не художественно, а для Славы Мизина очень даже вполне. И оба правы :-)

>чтобы числится художником..., затрагивать душу он должен соответствующим способом, а не вообще любым.
Каким же? Пожалуйста, вневременные способы затрагивания души перечислите.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dmitrij_sergeev
2008-03-29 12:11 pm UTC (link)
>его работы неинтересны
А вот здесь поподробнее. Если Вам его работы неинтересны, то значит он "не затронул струн Вашей души" (как заметил tapirr, "не чувствуете нерва"), и они, действительно, с Вашей точки зрения и с точки зрения Ваших единомышленников не являются художественными. Т.е., они не входят в Вашу систему ценностей, не являются частью Вашей культуры.


С тем успехом можно сказать, что Шилов "не затронул струн Вашей души" и я "не чувствую его нерва". По-моему все прекрасно чувствую, не бином Ньютона. В область моей культуры И Шилов и Тер-Оганян входят, как и много разного другого безобразия, но это не значит, что я должен ко всему, что туда входит относится с уважением.
.......................
>чтобы числится художником..., затрагивать душу он должен соответствующим способом, а не вообще любым.
Каким же? Пожалуйста, вневременные способы затрагивания души перечислите.


Речь идет о профессиональных способах, а не о вневременных.

Скажем существует искусство кулинарии. И есть повара. Одни хорошие, другие не очень, третьи звезды. Критерий - способности к этому делу. Но если найдется кто-то, кто начнет имитировать деятельность повара, изготовляя блюда из папье-маше, или украшая не им сготовленную еду кусочками говна, или еще чего-нибудь неожиданным, то это можно конечно назвать художественной деятельностью, но к искусству кулинарии она отношения не имеет. Там критерии оценки совсем другие, там надо на вкус пробовать.

То есть, я имитацию художественной деятельности (термин Пригова), за занятия пространственными искусствоами не держу.

Александр, я сейчас сижу по уши в Николае Милютине, пытаюсь разобраться, кто это проклятое "обобществление быта" придумал, и на кой ляд, сроки давно сорваны, а Вы меня успешно вовлекаете в интересную и серьезную дискуссию. Мне после этого читать статьи из "Революции и культуры" за паскудный 1930 г. совсем в лом... Давайте на потом, пожалуйста...




(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alexander_loz
2008-03-29 12:45 pm UTC (link)
Напотом, напотом...
А нечего тогда в дискуссии с Гельманом вступать!

Помирает старый еврей. Вдруг слышит запах рыбы с кухни. Подзывает внучка: "Изя, беги к бабушке, я хочу перед смертью покушать рыбы фиш!" Изя возвращается: "А бабушка сказала, что рыба на потом!"

Я тогда за собой оставлю последнее слово.
Критику Шилова, или Андрияки, или Церетели можно вести с позиций академизма, к каковому они себя причисляют, и только в этом случае возможно доказать их профанство как художников. С иных позиций можно обсуждать лишь актуальность академизма как явления, его способность отвечать на современные вызовы и т.п. Но это скорее социальная, нежели художественная дискуссия.

Так вот, исследуя ситуацию в академизме, мы действительно оперируем профессиональным инструментарием. И он иной, чем в случае с contemporary art.

>Скажем существует искусство кулинарии. Но если найдется кто-то, кто начнет имитировать деятельность повара, изготовляя блюда из папье-маше, то это можно конечно назвать художественной деятельностью, но к искусству кулинарии она отношения не имеет. Там критерии оценки совсем другие, там надо на вкус пробовать.

Так и я о том же! Не надо к contemporary art подходить с теми же критериями, что и к традиционному искусству, это бессмысленно. Это художественная деятельность, но иная.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dmitrij_sergeev
2008-03-29 01:11 pm UTC (link)
Злой вы. Я уже не дочитав начал что-то в ответ сочинять, но наступил... И завязал узлом.

Лучше скажите, кем был пресловутый Леонид Сабсович? У Хан-Магомедова дата смерти - "30-е г." Замочили потом на пару с Охитовичем? И какой пост занимал в Госплане СССР. Он ведь свой дурацкий урбанизм с "обобществлением быта" явно за заказ партийного начальства выдумал. В порядке борьбы с "правой оппозицей". И впендюлил всем. Кто-то за ним стоял из партийных шишек, гораздо более высоких, чем Милютин.

История архитектуры, блин. За что ни возмешься - сплошь загадки.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alexander_loz
2008-03-29 01:37 pm UTC (link)
>Злой вы
Я то же самое Марку [info]meerovich сказал, когда месяц назад его из Н-ска в Иркутск провожал, а он мне в ответ сторию рассказал, из жизни:
Мама с ребеночком гуляют, а на газоне собачки ипуцца.
Ребеночек: "Мама, мама, а что собачки делают?"
Мама, не будь дура, придумывает сразу историю: "Ну, понимаешь, у собачки, которая сзади, лапки передние болят, а собачка, которая спереди, она добрая, она помогает ей домой дойти..."
Ребеночек: "Мама, а почему тех, кто добрые, всегда ипут?"

>кем был пресловутый...
Не знаю, не занимался я плотно этой темой...
Марка спросите :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dmitrij_sergeev
2008-03-29 01:44 pm UTC (link)
Да мы с ним вместе головой об это бъемся..
И анекдотик - мой:(

А для Новосибирска дома-коммуны проектировались, или пронесло?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alexander_loz
2008-03-29 02:22 pm UTC (link)
Марк увёз книжку про Кузьмина, которую его дочь выпустила; ну основное мы публиковали здесь и здесь. Но это Вы знаете и это не в самом Н-ске.
А у нас комунны проектировались, но построено было немного, в основном маленькие дома-комунны из одного-двух блоков.
http://www.ngaha.ru/dissert/autoref/hicenko.html
Можно посмотреть здесь фото: http://gisplus.ru/ Каменская, 18; Ленина, 90; Революции, 36
Если кликнуть на "Посмотреть на веб-карте ДубльГис", откроется градостроительная ситуация (но она в последних двух случаях отличается от проектной).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dmitrij_sergeev
2008-03-29 02:39 pm UTC (link)
А проектов типа тех что для Сталинграда и Магнитогорска делались, не было в 1929-30 гг.? С Кузьминым тоже загадки. Похоже,что был он совсем не энтузиастом-одиночкой...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alexander_loz
2008-03-29 03:19 pm UTC (link)
Генпланов или жилых домов?
Генплан был; жилые дома те же использовались, что и в Магнитогорске.
http://www.vn.ru/30.09.2005/citynews/70089/

Комбинат 179 был вообще крупнейшим в СССР, после разделения Наркомтяжпрома его не могли приписать ни к одному из наркоматов и в конце концов разделили на несколько заводов.
Есть планы в книжке у Невзгодина, и вообще на эту тему стоит с ним поговорить.

А у Кузьмина дочь архитектор, работает на кафедре гражданских зданий НГАХА. Опять же Невзгодин с ней много общался.


Дом с часами - квартирный, но с элементами обобществленного быта: http://community.livejournal.com/ru_sovarch/84273.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dmitrij_sergeev
2008-03-29 03:39 pm UTC (link)
О спасибо.
Тогда еще вопросы. "Жилые дома те же использовались, что и в Магнитогорске". Буквально те же, проекты Мая? Нигде не приходилось видеть планов домов Мая. Даже полагал до недавнего времени по неразумению, что в соцгороде Мая в Магнитогорске, были коммунальные квартиры.

Вакханалия с проектированием домов-коммун с "обобществленным бытом" (под эгидой Милютина)продожалась где-то с осени 1929 до лета 1930, до Постановления ЦК о перестройке быта. Потом все эти программы вместе со знаменитыми конкурсными проектами (а ля Кузьмин и Веснины) похерили с оргвыводами, были разработаны новые программы,( для того же Магнитогорска к примеру), а домам-коммунами стали называть общежития типа домов Мая, который где-то осенью 1930 г. и появился в СССР.

Не знаете, для Новосибирска ничего фантастического не проектировали в 1929-30 гг., кроме Анжеро-Суженска Кузьмина?



(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alexander_loz
2008-03-30 01:48 am UTC (link)
Дмитрий, я перенес продолжение обсуждения сюда: http://alexander-loz.livejournal.com/23578.html (дабы не смешивать темы)

(Reply to this) (Parent)

[info]alexander_loz
2008-03-29 12:10 pm UTC (link)
И ещё. Художественная деятельность (сиречь "влезание в душу") руководствуется стремлением материализовать бессознательное. Успех произведения искусства есть узнавание зрителем неких собственных скрытых смыслов и образов (или иногда открытых, когда речь идет о традиционном искусстве). И несовпадение собственного мироощущения с мироощущением художника ещё не есть повод отрицать возможную художественность произведения.

(Reply to this) (Thread)

[info]widerkunst
2008-03-30 04:59 pm UTC (link)
+1

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dmitrij_sergeev
2008-03-30 05:51 pm UTC (link)
Успех произведения искусства есть узнавание зрителем неких собственных скрытых смыслов и образов (или иногда открытых, когда речь идет о традиционном искусстве).

----------------------------
Ну это, для кого как. Среди одних зрителей успехом пользуется то, что заигрывает с ним и намекает на нечто узнаваемое. Это кому фокусы и каламбуры по душе.

Среди других успехом пользуется качественная живопись (к примеру) как таковая. А тут требуется работа художника над собой и материалом, а не игра в узнавалки. Или-или.
Полагаю, что второй вариант более профессиональный. И в смысле зрителя, и в смысле художника. И в смысле художественного качества.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alexander_loz
2008-03-31 02:29 am UTC (link)
>заигрывает с ним и намекает на нечто узнаваемое
Я и говорю: скрытых смыслов или открытых...

>Среди других успехом пользуется качественная живопись (к примеру) как таковая... А тут требуется работа художника над собой и материалом... Полагаю, что второй вариант более профессиональный.
Вот мы и вернулись к началу: искусство≠рисование или искусство=рисование?

>Полагаю, что второй вариант более профессиональный.
А вообще искусство -- это профессия?
Можно ли профессионально залезать в душу человеку? Можно, наверное.

Если под профессией подразумевается то, чем зарабатываются деньги, то ими всё и меряется. И самые успешные, наверное, - "салонные" художники,пишущие пейзажи для офисов, или Шилов, за большие деньги изготавливающий "академические" портреты олигархов.

Если же говорить о профессиональной культуре, то тогда критерием профессиональности становится соответствие профессиональным ценностям - определенному набору принятых в профессии канонов, норм и правил. Но такие ценности различны для разных жанров, разных направлений и даже разных творческих групировок! И художники, попирающие их, оказываются вне профессионального сообщества (подобно тому, как Мельников оказался вне архитектурных группировок, поскольку не мог принять ценности ни одной из них или ван Гог оказался не понятым не только "художественной публикой" своего времени, но и товарищами-художниками, за исключением Гогена, с которым он нашел общие ценности, впрочем ненадолго).

Гений всегда непрофессионален?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dmitrij_sergeev
2008-03-31 08:50 am UTC (link)
Но такие ценности различны для разных жанров, разных направлений и даже разных творческих групировок! И художники, попирающие их, оказываются вне профессионального сообщества (подобно тому, как Мельников оказался вне архитектурных группировок, поскольку не мог принять ценности ни одной из них или ван Гог оказался не понятым не только "художественной публикой" своего времени, но и товарищами-художниками, за исключением Гогена, с которым он нашел общие ценности, впрочем ненадолго).
----------------------------------------------
"Оказаться вне профессиональных группировок" и "попирать профессиональные ценности" - это две большие разницы. Вы же не хотите сказать, что Мельников, не прмкнув ни к одной группировке утратил профессионализм и вообще оказался вне профессии?

Профессиональные ценности это, на мой взгляд, в первую очередь: работа с материалом, а не заигрывание с публикой; Работа над тем, что кажется профессионально правильным, а не нацелено на рыночный успех.

Профессиональные ценности проверяются не способами изготовления вещей (они действительно всегда разные), а методами и целями работы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]alexander_loz
2008-03-31 10:31 am UTC (link)
Мельников очевидно попирал профессиональные ценности Жолтовского. К 20-м годам единой профессиональной платформы в России, как и в мире, видимо не существовало. Слишком различны ценности модернизма и традиционализма. Но существовало несколько платформ, ряд из которых были смежными.

Я уже пытался в памятной дискуссии с Гр.Ревзиным, объективизировать понятия "профессионала", "таланта" и "гения", разделив творцов на три категории:

профессионал - остающийся в рамках профессиональных ценностей, соблюдающий каноны и нормы профессионального сообщества;

талант - раздвигающий, расширяющий границы профессиональных ценностей, канонов, изменяющий нормы (но эволюционным путем);

гений - выходящий за рамки границ профессиональных ценностей, плюющий на нормы и каноны; создающий собственную систему ценностей, собственную, возможно не связанную с внешней культуру, совершающий революцию в искусстве.

По этому определению гений маргинален. Далее возможны три пути:
или наш творец остается маргинальным, творит для себя и его личные ценности не становятся общепризнанными и он продолжает существовать вне культуры и исчезает в забвении;

или вокруг него группируются ценители ("душу" которых "задевают" его работы), возникает обсуждение работ, критика, галереи, журналы, "инфраструктура искусства" и т.п. и в конце концов эта новая субкультура соединяется с "большой" культурой;

или через какое-то время ценности общества изменяются и творчество нашего творца входит в культуру и оказывается востребованным.

Сообщество импрессионистов в целом вошло в культуру по второму пути; персонально ван Гог - по третьему.

(Reply to this) (Parent)

[info]alexander_loz
2008-03-31 10:46 am UTC (link)
"Оказаться вне профессиональных группировок" и "попирать профессиональные ценности" - это две большие разницы.

Не совсем так. Профессиональная группировка - сообщество людей, разделяющих схожие ценности. Т.е, они обладают определенной субкультурой. Другая группировка - другой субкультурой. Часть ценностей у них совпадает, часть оказывается диаметрально противоположными.

То, что Мельников, пытаясь прибиться то к одной, то к другой группировке, так и не смог войти ни в одну из них, означает, что он не мог принять какие-то из их профессиональных ценностей не изменив свои. Т.е., что его собственная культура не совпадала с культурой конструктивистов или рационалистов etc.

(Reply to this) (Thread)

[info]dmitrij_sergeev
2008-03-31 10:55 am UTC (link)
Совпадала-совпадала, культура совпадала, личный творческий подход был иной.

Стоп. Я опять попался. Причем сам же и виноват. Только что каялся перед издательством, что не успеваю сдать работу и обещал исправиться...

Давайте остановимся на том, что следующий раунд, когда я отстреляюсь и протрезвею, начнем с уточнения терминологии.

(Reply to this) (Parent)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…