Dmitrij_Chmelnizki ([info]dmitrij_sergeev) wrote,
@ 2009-06-27 16:21:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Что такое "расизм"?
Практически во всех дискуссиях об Израиле все утыкается в споры вокруг понятия "расизм".
Неосведомленность советских людей (и патриотов Израиля в особенности) в этом деле какая-то феерическая. Тотальная. Что расизм - это плохо, знают все. Но понимание смысла этого слова отторгается изо всех сил.
Иногда создается впечатление, что это делается нарочно. Или инстинктивно. Лучше не знать того, что мешает жить. Большинство спорщиков, сталкиваясь с реальным значением этого слова - пытается изо всех сил его обойти, не поверить, придумать что-нибудь доморощенное, только чтобы уйти от неудобного смысла.

Хотя, по идее, это знания элементарные, школьные.
Помню как одна исключительно интеллигентная дама, прожившая в Израиле десятилетия, сказала мечтательно: "Но ведь может же случиться, что когда-нибудь ученые откроют еврейские гены..."
И так и не поверила, что - не может.

И слово "раса" практически всегда в этих спорах понимается неправильно.

Оно имеет два значения - научное (антропологическое) и антинучное (из нацистской расовой теории).
Научные расы - негроидная, европеоидная, монголоидная...
Ненаучные, выдуманные - арийская, еврейская, славянская...

В основе расизма лежит представление от том, что человечество делится на породы("расы" по-немецки), с наследственными национально-культурными свойствами. И что для сохранения национальных качеств не следует смешиваться с другими народами-"расами". Это вздор.

Деление на народы (этносы) - это деление на культуры. А культурные признаки (как благоприобретенные) генетически не передаются. Поэтому расовая теория и антинаучна.

В Израиле система критерий нацистской расовой теории была перенята практически полностью. Просто то, что в Третьем рейхе называлось "еврейской расой", в Израиле называется "еврейским народом". Хотя это никакой не народ, а миф, фантом. Народ - это культурная общность и только.
Попытки определять национальную (этническую) принадлежность по происхождению - классический расизм.
..................
Здесь обсуждение: http://edictum.livejournal.com/74594.html?view=1521250#t1521250



(31 comments) - (Post a new comment)


[info]dmitrij_sergeev
2009-06-27 06:20 pm UTC (link)
Для иллюстрации. Вот эта дама - http://krupelega.livejournal.com/60209.html - меня у себя как раз за дежурное разъяснение насчет ненаследования культурных признаков забанила без споров.
Но жутко интеллигентная. И с рефлексией. Экзотическое сочетание утонченной интеллектуальности и неотсохшего хвоста.
То есть, это для внешнего мира экзотическое, а для нашей, прости Господи, интеллигенции - вполне типовое.

(Reply to this)

коли у вас-то хвост отсох, то у меня к вам ряд вопросов
[info]igparis
2009-06-27 09:32 pm UTC (link)
ПИШЕТЕ:::::::Хотя, по идее, это знания элементарные, школьные.
Помню как одна исключительно интеллигентная дама, прожившая в Израиле десятилетия, сказала мечтательно: "Но ведь может же случиться, что когда-нибудь ученые откроют еврейские гены..."
И так и не поверила, что - не может.
ВОПРОС: если у родителей-евреев может родится ребёнок-русский (как бывало например в СССР), то, согласитесь, ведь ребёнка-негра у них родиться не может? И тому причиной - что же, по-вашему, если не гены? Которые - по-школьно-научному, будут у тех родителей - "европеоидные"? Но (переиначу вопрос той нехорошей дамы) - разве генетики не смогут отличить их гены от генов, например, родителей-датчан с их несколько иной европеоидностью? Отличить - вовсе не для того, чтобы непременно мордовать обладателей одних генов и "пестовать" обладателей других. Вы уверены, что ваша нехорошая дама мечтала именно о репрессиях "генетических неевреев"?

ПИШЕТЕ:....Оно (слово "расизм") имеет два значения - научное (антропологическое) и антинучное (из нацистской расовой теории).
Научные расы - негроидная, европеоидная, монголоидная...
Ненаучные, выдуманные - арийская, еврейская, славянская...
ВОПРОС: Не основан ли тогда расизм американских ку-кукс-клановцев, направленный против чернокожих, именно на научном разделении рас - в отличие от расизмов Гитлера и Герцля?

ПИШЕТЕ:.....В основе расизма лежит представление от том, что человечество делится на породы("расы" по-немецки), с наследственными национально-культурными свойствами. И что для сохранения национальных качеств не следует смешиваться с другими народами-"расами". Это вздор.
ВОПРОСЫ: Разумеете под "этим" и под "вздором" - ошибку научную или же порочность нравственную? Само стремление к сохранению национальных качеств есть нечто безнравственное - или просто сохранять их бесполезно путём не-смешения с другими народами-"расами"? "Национальные качества" это нечто на все сто % благоприобретённое? Врождённых "задатков качеств" - не существует? И например, родись у всего населения Африки поколение детей сплошь с генами детей-скандинавов - всё равно жизнь в Африке пошла бы и дальше совершенно таким же ходом? Проще: гены тоголезца тождественны генам норвежца (и китайца, и грузина, и цыгана)? Вы читали книгу "Эгоистичный ген" Ричарда Докинза (который - тоже интеллигент с абсолютно отсохшим хвостом)? Разве из неё не ясно, что отбор ПРОГРАММИРУЕТ качества индивида (из неё даже ясно, КАК он это делает).

ПИШЕТЕ:...Деление на народы (этносы) - это деление на культуры. А культурные признаки (как благоприобретенные) генетически не передаются. Поэтому расовая теория и антинаучна.
ВОПРОС: А может быть, до того, как (допустим) эти признаки "генетически не передаются" у уже поделённых народов - они всё же откуда-то берутся? И если "благоприобретаются" - то именно такие, а не этакие - а почему бы не наоборот?

ПИШЕТЕ:....В Израиле система критерий нацистской расовой теории была перенята практически полностью.
ВОПОС: Разве КРИТЕРИЙ - женского рода?
ПИШЕТЕ:........Просто то, что в Третьем рейхе называлось "еврейской расой", в Израиле называется "еврейским народом". Хотя это никакой не народ, а миф, фантом. Народ - это культурная общность и только.
ВОПРОСЫ: Надо понимать, что ли, что "еврейский народ" - уже и НЕ культурная общность? Или разумеете, что он именно и есть культурная общность (и только) - в силу того, что он - миф, фантом? Во всяком случае - мерси за тонкий коплимент (хоть он и не мне).

(Reply to this) (Thread)

Re: коли у вас-то хвост отсох, то у меня к вам ряд вопросо
[info]dmitrij_sergeev
2009-06-27 10:38 pm UTC (link)
Давайте так. Все мои тезисы Вы проверяете самостоятельно, не загружая меня. По справочной литературе. А если будут возражения, то высказываете их в утвердительной форме. Чтобы мне было на что возражать.

(Reply to this) (Parent)

Re: коли у вас-то хвост отсох, то у меня к вам ряд вопросо
[info]_shadow__
2009-06-28 06:56 am UTC (link)
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_skin_color
с точки зрения цвета кожи белые люди - генетический мусор, результат множества разообразных мутаций в "правильном" базовом гене, отвечающем за выработку меланина, из-за которых он теряет функциональость; в солечных странах эти мутации убийственны, вне него - безнаказанно накапливаются

(Reply to this) (Parent)

Re: коли у вас-то хвост отсох, то у меня к вам ряд вопросо
[info]_shadow__
2009-06-28 07:00 am UTC (link)
Т.е. Адам мог быть только черным. Соответственно и Б-г, поскольку по образу и подобию.

(Reply to this) (Parent)

ХВОСТ - часть вторая
[info]igparis
2009-06-27 09:33 pm UTC (link)
ПИШЕТЕ:....Попытки определять национальную (этническую) принадлежность по происхождению - классический расизм.
ВОПРОС:.....Расизмом ли считать предоставление израильского гражданства моему русскому другу? Он был (извиняюсь) чисто русским - а гражданство Израиля всё-таки получил. Или это уже не классический расизм, а ренессансный, что ли? Так если на то пошло - не пора ли, ребята, уже говорить и о расизме с человечесим лицом?
Или давайте клеймить ещё и Францию: махровый расизм в ней дошёл до того, что пытается (в лице властей)определять национальную принадлежность моих детей (родившихся во Франции же) - по моему, вообразите, и моей жены происхождению (русские мол, ну и дети ваши - русские)! Собственно говоря - он уже и определил таковую принадлежность, с первой же своей попытки. Известно, что тут страна классицизма, ну так вот: у кого реакционно-шовинистический хвост отсох - у того и глаза-то открылись на ползущий (на сей раз с Ближнего Востока) по псевдо-цивилизованному миру, в рядах мнимо-интеллигентного квази-авангарда человечества - РАСИЗМ...
ПОСЛЕДНИЙ ВОПРОС риторический: ну что, будем бдительны, товарищи?

(Reply to this)


[info]alexjourba
2009-06-28 01:45 pm UTC (link)
Это же классический холивар, как пишут "в наших Энторнетах".
Вы стоите на одной крайней позиции (только воспитание) кто-то стоит на другой крайней позиции (только происхождение).
Я лично стою посередине (и стараюсь не участвовать).
Но никто никого все-равно не заставит сойти с занимаемых "крайних" позиций - любое отступление с них - уступка врагу в холиваре...

(Reply to this) (Thread)


[info]dmitrij_sergeev
2009-06-28 02:21 pm UTC (link)
Вы стоите на одной крайней позиции (только воспитание) кто-то стоит на другой крайней позиции (только происхождение).
--------------------
С тем же успехом можно сказать: "Вы стоите на крайней позиции, утверждая что земля круглая."

Это точно так же не повод для споров.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alexjourba
2009-06-28 02:26 pm UTC (link)
Земля не совсем круглая, а в каком-то смысле даже и вовсе не круглая....
Специальное же название есть для формы земли - геоид - то есть не шар, а нечто совершенно оригинальное.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]dmitrij_sergeev
2009-06-28 02:30 pm UTC (link)
Это что-то меняет?

(Reply to this) (Parent)

Кое-что уже понятно:
[info]old_leon
2009-06-29 08:39 pm UTC (link)
По науке получается что евреи - это никакой не народ, а миф, фантом.

Чтобы быть уверенным, что я ничего не перепутал в Ваших объяснениях, скажите пожалуйста уважаемый []dmitrij_sergeev, есть ли еще подобные фантомы? Например: палестинский народ существует, или это ложная самоидентификация - и на самом деле они принадлежат к арабской нации по языку, культуре и всему остальному?

(Reply to this) (Thread)

Re: Кое-что уже понятно:
[info]dmitrij_sergeev
2009-06-29 09:48 pm UTC (link)
Любая общность людей, которая выделяется по происхождению предков - фантом. Как бы она не называлась, "народ" или "раса". Самый известный в истории фантом такого рода - "арийцы", "арийская раса" из расовой теории нацистов. И "еврейская раса" раса - оттуда же. Причем последняя ничем принципиально ничем не отличается от того, что согласно израильскому законодательству называется "еврейским народом".

Палестнцы, это насколько я знаю, арабы, живущие в Палестине. Часть арабского этноса. Может быть, субэтнос.

Я совершенно не понимаю, почему с такой страстью обсуждается вопрос являются ли палестинцы отдельным народом или нет. Право на самоопределение имеет все НАСЕЛЕНИЕ некоей территории, независимо от того, из кого оно состоит.

Это какая-то специальная израильская фишка, думать, что если некая группа людей, называется "народом", то она имеет право на "собственное государство" а если нет, то нет.

Вообще-то, не бывает демократических государств, в которых некая этническая группа считается "титульной" и имеет привилегии. Не бывает демократических государств, "принадлежащих" некоему народу. Даже если этот народ этнографически правильно идентифицируется.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

"почему с такой страстью обсуждается вопрос"
[info]old_leon
2009-06-30 08:42 pm UTC (link)
я не знаю, у меня никаких страстей по этому поводу нет, благо я не ученый, а простой обыватель. Израильский.
Хотят они считать себя этносом - так тому и быть. А хотят считать субэтносом - тоже никому не мешает. Мое мнение их все равно не интересует. Вот если им немецкие ученые объяснят: народ они или не народ, тогда они может и поверят.

Ровно то же самое отношение и к Вашим родственникам и друзьям - нравится им считать себя "еврейским субэтносом советского народа" - ну и на здоровье.

С правом на самоопределение в Вашей формулировке у меня тоже проблем нет. "Народ" - понятие сложное и размытое, а "население" - четкое и понятное. Принимаю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: "почему с такой страстью обсуждается вопрос"
[info]dmitrij_sergeev
2009-06-30 09:04 pm UTC (link)
Значит мы с Вами в некотором роде исключение:)
Поскольку страстей на тему, народ палестинцы или не народ, выше крыши. Точнее, страстей по поводу того, что не народ!

Вот с этой фразой мне трудно согласиться: "Хотят они считать себя этносом - так тому и быть". Все таки не от желания тех или иных персонажей зависит этническая идентификация.
И понятие "народ" (в этнографическом смысле)совсем не такое уж размытое. Культурно-языковая общность.

(Reply to this) (Parent)

Фантом или не фантом ?
[info]old_leon
2009-06-30 09:19 pm UTC (link)
- с точки зрения современной немецкой науки получается, что фантом. А раньше они считали, что не фантом. Наука не стоит на месте, я вижу...

Но в еврейском языке понятия "еврейский народ" НИКОГДА не было. Это факт.
На иврите мы называем себя "народ Израиля" (ам-Исраэль).

Естественно, народ Израиля живет в Израиле и говорит на иврите.
Имеем мы и свою культуру. Нельзя сказать, что очень значительную и многообразную. Сводится она, в сущности, к одной книге.

(Но ведь мы не такая великая нация как русские с их Великой Русской Литературой, или немцы - с почти такой же по масштабу немецкой культурой!
Мы маленький народ. Вот и получается почти как в анекдоте про милиционеров - "книга у нас уже есть".)

Принадлежит Книга всем нам, и это почти единственное, по поводу чего сшествует полный консенсус. Независимо от происхождения, цвета кожи, генов, крови, принадлежности к древней касте священников или приверженности новомодной ереси... - и независимо от любой прочей херни.

Если я правильно Вас понял, народ Израиля назвать фантомом никак нельзя.

(Reply to this) (Thread)

Re: Фантом или не фантом ?
[info]dmitrij_sergeev
2009-06-30 09:32 pm UTC (link)
"- с точки зрения современной немецкой науки получается, что фантом. А раньше они считали, что не фантом. Наука не стоит на месте, я вижу.."
---------------------
Нет, это нацисты считали, что не фантом. К науке их домыслы отношения не имели. Это было шарлатанство.
..................................................................
<Естественно, народ Израиля живет в Израиле и говорит на иврите.
Имеем мы и свою культуру. Нельзя сказать, что очень значительную и многообразную. Сводится она, в сущности, к одной книге.>

........................................................................
То есть, с интерпретацией понятия "еврейский народ" по ЗОВу и по Галахе Вы как и я не согласны.
Другое дело, что слово "народ" используемое в современной этнографии, социологии и вообще в секулярной культуре ничего общего с библейским понятием "еврейский народ" не имеет. Это слова с разным содержанием.
Проблема в том, что их все время путают.

(Reply to this) (Parent)

Это Вы сказали, а не я:
[info]old_leon
2009-07-02 06:07 pm UTC (link)
"...понятие "народ" (в этнографическом смысле)совсем не такое уж размытое. Культурно-языковая общность."

Я в антропологии, этнографии и т.п. не разбираюсь. Так что остается поверить Вам на слово, благо это определение меня вполне устраивает.

Про какое библейское понятие "еврейский народ" Вы говорите - я не знаю, в Торе такого понятия нет. Во всяком случае это было давно.

Я говорю про народ Израиля, среди которого живу. Культурно-языковая общность налицо. Даже экономическо-политическо-территориальная общность тоже имеется (хотя, если подходить с Вашим определением - это не обязательно). Этнос как этнос, не хуже и не лучше других.

Почему же дискусси об Израиле вертятся вокруг понятия "расизм"? Не понятно.

(Reply to this) (Thread)

Re: Это Вы сказали, а не я:
[info]dmitrij_sergeev
2009-07-02 06:28 pm UTC (link)
Почему же дискусси об Израиле вертятся вокруг понятия "расизм"? Не понятно.

........................
Потому что для абсолютного большинства (если не 100%) тех, кто считает себя евреем, играет роль никакая не культура, а происхождение. В Израиле на этом законодательство основано. И, скажем, все израильские подсчеты числа евреев в мире тоже основаны на чисто расистской статистике "евреев по происхождению".
Вы, судя по всему, исключение.

(Reply to this) (Parent)

для абсолютного большинства (если не 100%)
[info]old_leon
2009-07-02 07:06 pm UTC (link)
"совков" еврейского происхождения, среди которых Вы живете - может быть. Но не для большинства народа Израиля.
Здесь каждый ребенок знает, что принадлежность к нашему народу определяется не генами, не расой и не кровью.

Давайте вернемся к фактам:
1)"Еврейский народ", о котором говорят Ваши друзья и родственники - фантом, миф (притом дурно пахнущий).
2) Народ Израиля, среди которого живу я - реальность, (которая тоже может кому-то не нравиться, но - как реальность) отрицать ее не могут даже очень немецкие ученые.
По фактам разногласий у нас нет?

(Reply to this) (Thread)

Re: для абсолютного большинства (если не 100%)
[info]dmitrij_sergeev
2009-07-02 07:16 pm UTC (link)
Здесь каждый ребенок знает, что принадлежность к нашему народу определяется не генами, не расой и не кровью.

Значит ЗОВ даже дети не принимают всерьез. У меня категорически другой опыт.

А по каким признакам Вы лично отличаете "еврея" от "нееврея"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

А по каким признакам...?
[info]old_leon
2009-07-02 07:42 pm UTC (link)
Дорогой []dmitrij_sergeev, я с удовольствием отвечу на Ваш вопрос, тем более что это обо мне лично, а не по науке.

Но понять друг друга нам будет легче, если мы опираемся на какие-то общие базовые понятия. Я принял Ваше научное определение этноса. Можем ли мы далее исходить из приведенных одним постингом выше фактов:
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/200615.html?thread=2085799#t2085799 ?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: А по каким признакам...?
[info]dmitrij_sergeev
2009-07-02 09:55 pm UTC (link)
Вот для того, чтобы выяснить совпадают ли у нас базовые понятия мне и важно знать ответ на этот вопрос.

(Reply to this) (Parent)

Знать ответ легко, понять - трудно.
[info]old_leon
2009-07-03 12:47 pm UTC (link)
Вопрос:"А по каким признакам Вы лично отличаете "еврея" от "нееврея"?"
Ответ: я - по глазам.

(Reply to this) (Thread)

Re: Знать ответ легко, понять - трудно.
[info]dmitrij_sergeev
2009-07-03 08:15 pm UTC (link)
Значит, закончили беседу.

(Reply to this) (Parent)

Ну вот - как всегда:
[info]old_leon
2009-07-03 08:39 pm UTC (link)
плюнули в рожу - и в кусты. И чувствуете там себя героем.

А ответ мой абсолютно точный, без шуток и глупостей.
Только чтобы его понять, нужно выйти за рамки привычного шаблонного мышления.

Притом сами Вы, уважаемый, пока что предпочитаете на прямые вопросы не овечать.
Что ж - здесь Ваша территория, Вам и устанавливать правила приличия.

Всего Вам хорошего.

(Reply to this) (Thread)

Re: Ну вот - как всегда:
[info]dmitrij_sergeev
2009-07-03 09:06 pm UTC (link)
Я чувствую себя обжуленным. Вы беспардонно отняли довольно много времени, а оказалось, что валяете дурака. И похоже, что старый знакомый, из любителей менять ники. Давайте, вы отсюда уйдете.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ну вот - как всегда:
[info]old_leon
2009-07-04 06:53 am UTC (link)
Дорогой Дмитрий, оба Ваших предположения неверны.

Меня зовут Леон. Я здесь не под ником выступаю, а под своим именем.
Знакомы мы никогда не были, ни лично, ни по переписке. Общих знакомых у нас тоже нет. (С taki_net-ом, например, есть, а с Вами - увы...)

Так что Вы чувствуете себя правильно, но совершенно не из-за меня. Это естественное чувство человека, когда действительность противоречит его устоявшимся представлениям о ней.

В таком случае есть простой выход: избавиться от непонятного посетителя.

Кстати, на мусульманском форуме меня забанили навсегда после предложения согласиться со следующим безусловным утверждением: "Детей убивать нельзя". Они почувствовали себя обжуленными.


(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ну вот - как всегда:
[info]dmitrij_sergeev
2009-07-04 09:32 am UTC (link)
Значит Вас много. Людей, который как Вы заводили со мной долгую якобы научную дискуссию об этнографии, а потом, отняв время, выдавали исключительную глупость вроде вашей: "Определяю еврея по глазам" (и надеялись, что я буду ее оспаривать) встречал неоднократно. Штук пять могу вспомнить наверняка.
Вы для меня вполне понятный посетитель, но тратить время на беседы такого уровня не буду.
------------------
Так что Вы чувствуете себя правильно, но совершенно не из-за меня. Это естественное чувство человека, когда действительность противоречит его устоявшимся представлениям о ней/I>
-------------------
Болтун.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: "Значит Вас много." (?!!)
[info]old_leon
2009-07-04 04:20 pm UTC (link)
Дорогой []dmitrij_sergeev, я не могу вести с Вами дискуссию об этнографии - я не изучал эту науку никогда в жизни. Вы для меня практически первый источник и авторитет в этом вопросе.

Описание бывших "совков" в Германии было мне интересно, и я совершенно согласен с Вами, что "еврейский народ", представителями которого они себя считают - это фантом их воспаленной этической пустоты. Когда Вы о них пишете, не возникает ни малейшего сомнения, что Вы хорошо знакомы с предметом.

Заголовок этой темы (Что такое "расизм"?) привлек мое внимание, потому что я терпеть не могу расизма в любых его проявлениях.
А первая же строчка оказалась про Израиль, то есть касается меня лично. Но не ясно, насколько Вы знакомы с нашей страной.

Поскольку Вы говорите от имени науки, а я всего лишь опираюсь на долгий жизненный опыт, то определение народа я взял Ваше - другого у меня нет.
Применяю его к вашей советско-немецко-деклассированной-и-денационализированнной "мишпухе" - и действительно: никакой это не народ.
Применяю это же определение к народу Израиля - все в порядке: народ как народ, все по науке.
Чтобы убедьться, что я ничего не напутал - задаю прямой вопрос автору. Нет ответа. Повторяю вопрос два раза. Нет ответа: ни да, ни нет...

Да, у меня много недостатков. Возможно, они включают и старческую болтливость. Но это никак не влияет на тот медицинский факт, что еврея от араба невозможно отличить ни по каким внешним признакам.
Практический каждый свежий репатриант из совка обращается к старожилам с пресловутым вопросом "А по каким признакам вы отличаете еврея от араба?" (Если человек живет в окрестностях Иерусалима и ездит на попутных машинах, то этот вопрос - и ответ на него - не оставляют места для юмора, это вопрос выживания).
И единственный ответ, имеющий практический смысл: "По глазам." И я уже давно могу, посмотрев в глаза встречному, определить с 99% достоверностью - это израильскийм араб, или - антропологически от араба неотличимый североафриканский иудей.

Неожиданностью это может быть только для находящегося в культурном шоке бывшего совка. Он забыл с перепугу, что его самого отличить от русского или молдаванина никакими "геноскопами" невозможно, у всех понамешано всего подряд...

Остается лишь одно: внимательно посмотреть друг другу в глаза.


(Reply to this) (Parent)

Итак,
[info]old_leon
2009-07-11 06:28 am UTC (link)
тема израильского расизма осталась нераскрытой...

(Reply to this) (Thread)

Re: Итак,
[info]dmitrij_sergeev
2009-07-11 10:11 am UTC (link)
Тема раскрыта.Остальное - в порядке самоподготовки.

(Reply to this) (Parent)


(31 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…